パネルフォーラム「私のなかのヤマギシ会」

Posted by 豊里実顕地　喜田栄子 | 2014年 11月 19日 PM 7時 16分 in 研鑽生活

１１月１５日、会員の集いでパネルフォーラム「私のなかのヤマギシ会」が豊里村人涵養所（村人ロビー）で開かれ、約２３０人が耳を傾けた。前半は佐川さんが「贈り合いの経済をなぜ出版したのか」について語り、後半は若いパネリストがそれを聞いての感想や質問で佐川さんに率直に迫った。以下に、パネルフォーラムの要約を掲載しました。

豊里実顕地　喜田栄子

進行　先日の島田裕巳さんとの出版記念対談の感想から
佐川　先月末、島田裕巳さんと出版記念対談をしてその後何人かの人から「もっと話を聴きたい」と言われ、僕の話を聴きたいなんて滅多にないことでそらそうだなぁと思って、自分が日頃考えていること、感じていることをもう一歩踏み込んで話できたらいいなぁと思って、今日この場に来ました。島田裕巳さんは宗教学者で、ずっと一貫して「自分はヤマギシ会の体験があったからこそ、宗教学者に成れた」とか「自分の人生の出発点は特講だった」と云う風に公言されている方なんです。もう１００冊以上、毎月の様に本を出版されて今もっとも学者として旬の人です。どういう風に記念対談できるかなとこの間も大分一所懸命考えて、やっぱり僕が日頃実顕地の中で考えていること感じていることとか、ずっと一貫して追求しているテーマと島田さんの世界がどこかで重なるところがあったらいいなぁと思って、島田さんのどこで、僕の一貫して考えているテーマと重なるんだろうかなぁと思っていたら、やっぱり島田さんの特講体験がすごく僕の中では印象が深くて、特に特講の怒り研の体験が２５年位前に書かれた文章にあるのですが、僕らはなんか暗黙のうちに特講の１週間の内容と云うのはあんまりしゃべったらあかんとか、表現したらあかんという感じが固定観念のようにあったけど、島田さんはそれを１週間の特講のプロセスとか世話係の問いかけとかそれに対する自分の心境とかをきっちり、何回か書かれている。その中で特講は２つの型があると島田さんは分析されていて、「解説型の特講」と「発見型の特講」島田さんは当時、日光で特講を受けられたけど自分は発見型の特講だったという感じをされていて、へぇそうか、発見型か、そんな風に特講の怒り研の体験を書かれているんだなぁと思った。その島田さんの怒り研の体験を読んだ時、えぇここまで表現できるのか、ここまで言葉できっちり特講の中身を表現できるのかと思って嬉しかったことがあって、この世界と自分が実顕地でやっている世界とが重なるんだなぁと思って、それを当日島田さんの前で僕読ませて頂いたのです。そしたら後でそのことをすごく喜んでくれて「自分はあんな素直な文章はもう書けないよ」って、ここで重なった、一つに成れたと自分自身嬉しかった体験がありました。

進行　「イニシエーションとしての宗教学」という本の中から島田さんの文章を紹介します。
私は次第に答える言葉を失っていった。それは他の参加者の場合も同じだった。誰の答えも係りを満足させず、即座に切り替えされた。参加者の発言が少なくなるにつれて、係りの問い詰め方はキツイものになって行った。会場の空気は重苦しいものに代わり、沈黙が続くことが多くなった。すでに時刻は真夜中になっていた。おそらく他の参加者も同じように考えていたことだろうが、私は自分がなぜこんな目に合わねばならないのか理解に苦しんでいた。こんな事になるのならやはり参加しない方が良かったのではないだろうか、一刻も早くこの状態から逃れたかった。しかし脱出のための糸口はなかなか見えて来なかったのである。ところが参加者の中に自力で脱出口を見出した人間がいた。それは早稲田大学に通っている私と同じ学生の女子学生だった。彼女は「今自分が腹を立てた時のことを考えてみると、腹が立たないような気がする。今度そういうことがあっても腹は立たない」という発言をしたのだった。この発言は意表を突くものであったが私には納得することができた。彼女の発言を聞いて体の奥から何かあたたかいものが込み上げてくるようにさえ感じられたのである。私は解放感を味わっていた。係りの発する何で腹が立つのかという言葉も怒りの原因を尋ねているのではなく、腹を立てる事など無いではないかと反語的な表現として聞こえてくるようになった。その瞬間から私にとって特講は苦しいものではなく楽しいものに変わって行ったのだった。

佐川　自分自身が今日まで追求してきたというか求めてきた自分のテーマを紹介して、今回贈り合いの経済という本を出した辺りのきっかけを紹介してみたい
自分は１９７０年に春日山に参画した。７６年位に豊里実顕地を訪れた時に、１１号の宿舎の辺りが当時は小高いミカン畑になっていたところを、亡くなられた佐久間さんらがブルで地ならしを毎日のようにやられていた。豊里実顕地の新しい展開が始まるのかなぁと感じて、それを実顕地造成の世話係をやっていた杉本さんに「実顕地はこれからどんな風に展開していくのですか？」ということを往復書簡の形で作成した適正規模実顕地構想として編集して当時のけんさん紙に出した。その当時は、多摩で供給活動も始まっていた頃で供給所通信が出ていてその通信の中で配送の人たちの感想文が書かれていた。その中の一節を杉本さんが引用されていて「配送に行くとちょっとたまご屋さんと声かけられる。配送の人は自分はたまご屋さんじゃないんだけどなぁと心の中で思っていた」と。杉本さんの方からは「大切なことは表現され理解されることもなく終わるかもしれない秘められた実態の把握ではないか」とそういう一節を書かれていた。「表現され理解されることもなく終わるかもしれない秘められた実態の把握」、なんかすごくその一節に僕はしびれたというか、大切なことがあって、それが表現され理解されることもなく終わってもよしというか、なおかつそれが把握できたらもっとよい、そういう含みのある表現というか言葉で、自分も「秘められた実態それを把握したいなぁ」というのが動機だったんです。それ以来ことあるごとに秘められた実態の把握ってあんなことかなぁこんなことかなぁと自分の中で問い続けて、今日まで来たのかなぁと思っています。それを実際にもっと確かめようと思って、研鑽学校Ⅲを設けてもらって２週間の合宿生活の中でも秘められた実態の把握をメインテーマにしてずっと３０回以上になりますけどやっています。

進行　第２の特講といわれていますが
佐川　毎回なんですけど研鑽学校Ⅲを終わった人の感想がまるで、第２の特講のようだと感想をもらされるんですね。ああそうか、特講なんか。自分がもう一人の自分に出会う感じだから、そういう意味では特講なんかなぁと云う位にしかその時は認識していなかったけど、２年位前から実顕地メンバーだけでなく、会員の人たちにも特講さえ受講した方なら誰でも研鑽学校Ⅲに入れるようになるという感じで門戸を広げた。ある時、山形から小関さんという５０歳ぐらいの方が参加された。ずっと以前に子供を幼年部に送って、その時に特講を受けられた。それでしばらくヤマギシとの関係はなく、勤めていた会社を辞めて実家に帰って新しく第２の人生を歩む変わり目の時に研鑽学校に初めてきた。研鑽学校Ⅲの１３日目位かな？急に小関さんが自分の特講のことを語り始めた。残れますかの研鑽で自分は絶対に残れるはずはないと思っていたのが、突然研鑽の中で座布団から１メートル飛び上がったような感じではっとした。涙があふれて自分はそこで生まれ変わったという体験をされたという。研学Ⅲの１３日目で、そういうところでみんなが第２の特講とみなさん言われるんだなぁと、それ以降、何人かが怒り研の事で終盤に語られる方がいたりして、あぁそうか、怒り研でさっきの島田さんの感想のあったかいものが込み上げてきたとか、涙が出て止まらなかった小関さんのそれと、自分がずっと問い続けてきた秘められた実態の把握というのが重なって、自分の中で昨今、ますますこんなことかなという感じでいます。

進行　研学Ⅲで映画「おくりびと」を取り上げた動機は？
佐川　８年前の６月に研学Ⅲを始めて、２回目を１０月にやって２回目が終わった頃に、映画おくりびとを見た人が「面白いよ」と言われて、封切されていたがらがらの映画館で見た。鮭が遡上してくるシーンで、主人公が見ていて通りかかったおじさんに「むなしいですね、死にに帰るなんて」と言ったらおじさんが「帰りたいんでしょう、故郷に」という会話をしますよね。これは研学Ⅲでやる鮭の遡上の姿を研鑽するのと同じことを言っているじゃないかと思って、３回目の研鑽学校から研鑽資料で使おうと単純な動機で始めた。毎回みんなで観て研鑽するのをずっとやっていたら、ある時期、関東の方から参加された会員で、映画の見方がするどいというか深い人がいて、全く違う場面のことでずっと語ってくれた。それを聞いて僕はこれって、こういう場面でこんな風に読めるというか見れるのかと感動して次の回から今日までその場面で研鑽しています。

進行　おくりびとの原作者である青木新門さんのことは？
佐川　僕は原作になった「納棺夫日記」を、私と同じ郷里富山の人が書いていると近しい感じがして、文庫本で１０何年前から読んでいた。中でも自分の中で鮮明に浮かび上がるシーンがあって、青木新門さんも１０００回以上やった講演の中で毎回その体験を語られると聞いてなるほどなぁと思った。感動したシーンの一つに納棺夫になられて、ある程度仕事に慣れてきた時にある家に行った途端、ここって昔別れた彼女の家だとびっくりしたそうです。かなわんなぁ、今日はこれで帰ろうと思った位吃驚したけどそんな訳にもいかず、別れた彼女は横浜の方で結婚していて、彼女に会うのつらいなぁとの思いで思い切って入ったら彼女の姿が見えなくてほっとして、亡くなったお父さんの湯灌の仕事をしていたら、ものすごく汗が出てきて、その時隣に座っていた彼女がすっと額の汗を拭いてくれたそうで、その時青木さんビックリされて、その頃まだ青木さん納棺の仕事に劣等感というかいい仕事じゃないと思っていたけど、そういう自分を全部丸ごと受け止めて認めてくれるような感じで彼女がずっと傍で最後まで寄り添ってくれていたそうです。そのことが青木さん嬉しくて、次の日からガラッと行動を変えて、行くときはちゃんと白衣を着てきちんとした服装で納棺の仕事をどうどうと一つの仕事としてやれるようになったという体験をされている。もう一つ、こういうことはよくあるなぁ、自分の中でもあるなぁと思ったのは、そういう仕事をしているから親族の方からお前のやっている仕事は親族の恥さらしだ位に言われていて、特におじさんが急先鋒で一貫して自分の事を罵っていた、そのおじさんが病気になって、青木さんとしては見舞いに行く気はさらさらなかったけど、おじさんの奥さんから青木さんのお母さんに「会いたいと言っているから会いに行ってよ」と連絡が入って、青木さんとしてもしぶしぶ、いやいや行ったそうです。おじさんはにっこりとして「ありがとう、よく来てくれた」と言ってくれたそうです。青木さんはその時思わずおじさんの手を握り土下座をしたそうです。本当に一瞬のうちに自分の中からおじさんへの憎しみが吹っ飛び消えたという話をされているんです。僕なんかそんなの聞いていて青木さんの体験の話の中身も、自分らの特講の怒り研とか残れますかの気持ちとか自分が一貫して考えている秘められた実態の把握とか全部一つに重なってくるように思えてきた。

進行　おくりびとの映画の中に関東会員の山田辰夫さんが出演されていて、映画見てびっくりしました。病気をされていて、お見舞いに行った時「研鑽学校でおくりびと見ています」と伝えてもらったら「映画も研鑽資料として使えるのかうれしいなぁ」と言ってもらえて、それから間もなく亡くなられましたが、そういう映画でもあるんだなぁと思いました。

進行　研学Ⅲは自分が自分に出会う２週間と言われていますが
佐川　今日来た本題というか、一番僕が今思っていることに入っていくのですが、自分自身一番ずっとこの間考えてきたことの一つに、皆さんも殆んど体験されていると思うのですが、例の実顕地運動とかヤマギシ会の活動の中での２０００年前後のマスコミバッシングとか、そういう中での実顕地の中でのいろんな心の動揺とかその辺の原因がどこにあったのか、そこを乗り越えたい思いがずっとありました。特講のテキストにも書いてありますが「今の社会的欠陥の最大なる原因は、国と国・官と民・人と人とが離れ、相反目している」ところにあると言われている。別にこれは今の社会というより、自分の心の中があの当時を振り返ってみたら自分の心の中がそうだった。すごく人と人が自分が離れていてお互いが相反目しているような状態。そんな心境で自分だったなぁと思うんです。この先ヤマギシ会の運動はどんな風になるのか実顕地はどうなるんだろうか、すごく自分自身不安な日々があって、どう乗り越えて行ったらいいのだろうかと大分考えました。そういう中で答えというかヒントというかは、実践の書・特講のテキスト青本の中に、絶対あるはずだという気もして一生懸命青本を読んで、その中で自分の中でこの辺かなとみつかった一節がテキストの中にある人情社会組織に改造の一節「人は、人と人によって生まれ、人と人との繋がりによらねば、自己を次代に繋ぎ、永遠に生きることは絶対不可能で、その関連を知るなれば、自己一人限りとの考えは間違いなる事が解り、お互いの間に愛情の含まれるこそ、真理に相違なく」、真理に相違なくとまで言っているこの一節をどう自分たちがどう理解するか、この一節の中に乗り越えるヒントが込められている気がして、これってどういうことかなぁと一生懸命考えた時期があります。当時不安の一番の原因、実顕地の運営の仕方が、私意尊重公意行でやっていたら自分の私意がなんか尊重されていない、こういう一体生活という組織の中で公意行だけが優先して自分が置き去りになっているような、不安感というか不満感みたいのが当時自分だけでなくいろんな人にもあったのじゃないかなと思います。例えば研鑽学校のボード、無我執研鑽の中で、真理・真実・事実実態と自分の思い考えとは次元が違うとボードで研鑽したことがあるのですが、上の段と下の段があって、それが違う、それの異いというのを大分研鑽したことがあるのですが、その辺の所の自分の中での考えの思い違いが、混乱の原因というかあったんじゃないかと思えて来て、人は人と人によって生まれたという世界の世界と、人と人との繋がりの世界をいっしょくたにしているところがあって、その混同その辺に自分らが混乱したもとがあるのではと思ってきて、自分の思い考えの延長で人と人の繋がりの世界を見てしまう。そこのところで混乱しているのではと思えて来て、じゃぁその関連を知るなればとか人と人との繋がりというのはどういうことなのかな？それって自分ら養鶏書でも繋がりを知る精神が一番元で、この精神から出発するんだという風に何度も何度も研鑽した覚えがあって、繋がりを知る精神とかその関連を知るという、知るというのはどういうことか、頭では簡単に理解できる、自然全人全部繋がっているという感じでの知る知り方というのは出来るんですが、なんぼでもそれで知ったとしても、なんか人情社会組織というかうるおいが自分の中から湧いて来ないというか・・親兄弟全部繋がっている、自然全人、人類皆兄弟なんて当たり前じゃないかと云う位の理解の仕方でしか自分自身も無かったし、それでどうなの、どうしたのって感じで、それがどうして人情社会組織になって行くのか変わって行くのか、全く自分自身その時点でもピンとこないというか、繋がりを知る精神、その辺のそこの実感が欲しいというか、大分そこで迷った時期が続きました。その文章で、山岸巳代蔵さんも、だからこそ精神革命を必要とする所以ですとも書かれてあるのですけど、精神革命、どうすることが知的革命になるのか、そこで何か革命、知的に変わらないとその繋がりを知る精神が関連を知ることで、人情社会組織に変わって行くそのターニングポイント変わり目がまだそこが自分の中で見えて来ない、来なかった、どういう精神革命が必要とされるのかが分からなくて、その辺思い悩んだ時期がありました。その時すごくヒントになったのが、島田さんとの座談会でチラッと出したフランスの思想家のミシェル・フーコという「自己への配慮」という概念だったのです。なんでここで横文字のフーコという人を出すのかというと、フーコという人は２０世紀の世界の知性を代表する人の一人と言われている思想家だそうです。僕の中には一流というか世界的な人の中には必ずヤマギシズムと一致する知恵の鉱脈が絶対あるはずだという思いがあって、だったらフーコさんのどこに自分らの考えと一致するところがあるのかなぁという興味があって、ずっとミシェル・フーコさんの書いた本を読んで、沢山あの人書かれているのですけど、２、３ページ読むともうその先読めない、難解というか全然解らない、ところが１９８１年位にその人の講義録、１９８４年に亡くなっているのですが、晩年、コレージュ・ド・フランスという場で講義された、週に１回９０分が２単位、３か月間、パリ市民が誰でも参加できる講義で、講堂がいっぱいになって入れ切れない人がいっぱいいたという３か月間の講義録が翻訳されている。厚さが４センチぐらいある分厚い本なんですけど、その本だけはなぜか知らないけど、最初から終わりまですらすらとまるで、実顕地で普段生活していて考えていることが、そのまま文章になったような、すごく不思議なことで、その中でフーコさんは、自己への配慮とはどういうことかっていうことを１冊の本で、それだけで語っているんですね。だからそんなに簡単には説明できないのですけど、単純に端折って紹介しますと、自己への配慮という概念がこれは紀元前の話でギリシャ時代の話で、自己への配慮という概念の考え方があったそうです。でもこの２０００年間で自己への配慮という自分が自分を配慮するという見方考え方は消えてしまった。みんなが良く知るソクラテスの汝自身を知れとか、そういう言葉はずっと残っていて、２０００年人間の一つの知的な考え方知的行為の対象として、自分というものを対象にしてしらべるという考え方とか、紀元始まってすぐに西洋の方ではキリストなんかが広がって、自分自身の罪を告白するそういう形で自分というものを見る捉える歴史が続いたけど、自己への配慮はこの２０００年間やられていない。それでもう一度フーコさんはギリシャ時代の自己への配慮ということを延々とこういうことじゃないだろうかということを、ずっと１冊の本で述べられているんですね。

進行　ギリシャ時代のセネカという人の文章「人生の短さについて」があるので紹介したいと思います。

誰ひとり自分自身を耕すものはない。
いつ自分を自由に使うことができたか。
いつ心が泰然自若としていたか。
あなた自身のものが、いかに僅かしかご自身に残っていないか。
心が雑事に追われている。
ふと、自分は今まで墓碑銘のために苦労してきたのか、という惨めな思いに襲われた。
自己に対する不満。
このような心は自己のうちに慰めをもつことが少ないのである。
結局その心は自己嫌悪に陥り、不愉快になる。
いつも自分自身から逃げようとする。
第一に吟味すべきは自分自身である。
とにかく、心はあらゆる外的なことから、再び自己に呼び戻されねばならない。
たびたび自己のうちにも戻らねばならぬ。
真剣な絶え間のない気遣いをもって動揺する心を包んでやらねばならぬ。

佐川　こういう感じでフーコさんは自己への配慮を解説してくれていて、セネカという人ギリシャ時代の哲学者だと思うのですけど、「真剣な絶え間のない気遣いをもって動揺する心を包んでやらねばならぬ」という、心を包んでやるというのは面白い表現だなぁと思って、これってどんなことかなって思った時に、先ほどの繋がりを知る精神とか人と人との繋がりの世界、その関連を知るなれば、その辺となんか自分の中で結び付いて来て、なんか、その繋がりを知る精神、その繋がりの中にいる生きているそこにいる自分がもう一人の自分をあたたかく包んでやる、そういうイメージがしてきて、そんなことが自分の中でヒントになって、繋がりの中にいる自分がもう一人の自分に配慮するというか気遣ってやるっていう自分の中に二人の自分というか、二つの心があって、ひとつの繋がりの関連の中の自分がもう一人の自分、喜怒哀楽とかいろんなことで動揺したり、思い考えたりする自分をいつもあったかく包み込んでやる、そういうイメージと人情社会組織が重なってきて、秘められた実態の把握、秘められた実態というのは自分の中にあるというよりも、人と人の繋がりの中にあるというか、それも自分というか、繋がりの中にいる自分を見たような気がしたんです。その時自分の中にあったかいものが湧いてきた、実感があって、人と人との繋がり、繋がりの方に、そこから出発する生き方、社会というのが見えてくる。自分の私意と公意がひとつに重なるような、矛盾がない、そういう世界が、繋がりの方からもう一人の自分を配慮する、見ていく、そういう観方考え方はなんか知的革命、そこで転換できた時に全く新しい世界というか人情社会組織がみえてきたような気がしたんです。１年ぐらい前かな春日でそういう話をみんなで研鑽していた時、川村優君という若い子がいて、彼がそんな話聞いていたら、こんなことかなと言ってくれたことがあるんです。昨年の今頃春日山村人総出で運動会やったんですね。優君が言うには「運動会なんて出るの、一緒にやるのは嫌だなぁ」と、すごく思ったそうです。まぁ総出なんだからみんな参加するから出てみたら、最初は嫌な気持ちだったけど、実際運動会に参加したら、そこでそこの運動会を楽しんでいる自分を見たと、言うんですよね。あっこの感覚っていうか、こんなん誰でもが普段体験していて、そんな事は当たり前みたいな感じで案外素通りしているんだけど、なんか嫌だなぁって思っている自分がいて、それでもみんなと一緒に運動会参加していたら楽しんでいる自分がいたという発見、それはすごい発見というか、人と人との繋がりの中で楽しくやれている自分を発見できた、そこから次が拓けるような、わかりやすい具体例だなぁと思って聞いた覚えがあるんですよね。その辺を自分の中に、真目的とか、真の幸福とか、真理とか、自分の中に見出したとか、自分のモノにしてそこから色んなことを見たり考えたり行動していけるような、逆転、ひっくり返してみるというか、繋がりの中に自分を見出す、そこからやると色んなことが全部ひとつに繋がってきて、矛盾とか色んなことで思い悩むことは解消されるような気がしています。その辺を一番僕としては言いたくて今日は来ました。

進行　研学Ⅲに参加された方は沢山いるんですが、例えば岡部実顕地の恒成千恵子さんは自分の子どもの頃の写真の事を出されて、かわいいにっこり笑っている子供の頃の自分の写真を見ていたら、お父さんに撮ってもらって嬉しい自分があったんですけど、ふっとね、お父さん、自分を写しているお父さん、ファインダーを覗いているお父さん幸せだったんだろうなぁと嬉しいんだなぁと、ひょいとそうなった時にその彼女の世界が広がったという一例を話してくれたことがあるんですけど、そういうのがいっぱい研鑽学校の中で聞かされたなぁとあるんです。何かそういうことに通じる話ではないかなぁと思いました。ここまでが佐川さんの話でこれからはここに居るパネラーの方、会場の方も聞いてみて、感想色々出して頂けたら、どうですか？

志穂　聞いてみたいことはないのですが、心を包んでやらねばならぬというセネカさんの文章は考えやすいなぁと思って、今回の会員の集いで舞台に上がって発表をやったんですが、毎年やらないと言って断っていたのですが、今年は自分の恥ずかしいという気持ちを言った時、自分の気持ちも大事にした気がして、みんなのやってみたい気持ちもすっと入ってきて、アホなことをやるチャンスかなと思えて、恥ずかしいというのを大事に出来たところから、自分がやる方向に変わって行きました。やったらすごい楽しかったから終わってからまたやりたいと言って、隣のゆきちゃんもそれに乗ると言っていて、やりたい気持ちがでてきました。

依子　私も運動会の例を聞いて、今回この場に座るのは無理、無理、無理で断りたい気持ちがいっぱいでした。佐川さんとは研鑽会なんかで一緒で、いろいろお世話になっていて、こうして一緒にやらせてもらうのは、自分にとっても大きいことかなとか、頭でいろいろ思っていたけど、実際今日やるっとなって、準備研とかしているうちに溶けて来て楽しんでいて、緊張感がなくなって、今の私は運動会の優君の例と同じかなと思っています。佐川さんの話で、繋がりの中から自分を見出していくことが大事、幸福なんて言ったのかな？

佐川　真目的とか真の幸福とか真理とか

依子　そういうのを繋がりの中から自分を見出していくことって頭じゃないけど、どういう風に・・・まぁ発見型ですよね、

佐川　そうそう発見型です。発見するしか方法はないと言うか（会場笑いどよめき）、なんぼこんな人間になろうとか思っても、頭の中でいくら描いてもそれは無理っていうか、そういう自分がいたぁ！っていうのを事実の中で見出す以外ない。そこから出発する、そういう風に自分の中もだんだんはっきりして来たんですね。だから本来の自分の姿はどの辺にあるのかって言ったらこの辺にあるって言ってたよね。依ちゃんと僕の間、この辺にある。そう云うことをいっていたら、優君が自分の例を出したんですね。繋がりの中に自分を見出す、その自分は僕の自分でもあるし、依ちゃんの自分でもある。ひとつの自分、その自分は「秘められた実態」の姿そのもの、特講の怒り研のあったかいものの本体はそれじゃないかなって、実感できます。

佳世子　私も最後の方に佐川さんが言われた二人の自分でしたっけ、それってもう一回言ってもらえません？（爆笑）

佐川　うーん、あのー、二人の自分でもいいし、二つの心とか、別に一方が○で、一方が×とか、一方が良い悪いじゃなくて、二つの心があるのが今の自分らの世界のような感じがする、だからどちらも良しとしないしダメとしない。一方が一方をあたたかく包んでやる、そういう関係にならないと、そういう風に知的にならないとどうしても相反目し合う関係に成ったり、対立的になったりなるのかなぁと思っている。その辺はおくりびとのある場面で、ずっと研鑽するんですよね。（笑い）ＣＭ、わからない人は是非Ⅲに何度でも。

依子　あたたかく包むとか心を包んでやらねばならぬとあるのですが、すごく優しい表現でホッとするのですが、実際心を包むとかあたたかく心を包むってどういうことやろ、口ではそうやなぁって思うんですけどどんな感じですか？（笑い）

佐川　だからこそ、自己への配慮なんですよ。自分のことなんだから、冷たくなんかしないですよ。自分が一番大事だからあったかく包んでやる、それが色んな人たち、他人って呼ばれている人たちも同じことだよね。この辺にある自分だから。（二人の体の間をさしながら）

志穂　だから・・・公意行とかじゃなくて私意尊重公意行なんですか

佐川　僕はそこに繋がると思うんですね。実顕地の運営機構にある私意尊重公意行はそれそのまんま、公意行っていうのは繋がりの中の自分でその公意行の自分がもう一人の自分をあったかく包むというイメージかな。

大森　すいません僕、研学Ⅲとか行ってなくて、特に言うことなくて、どうしようという感じなんですけど、（笑）発見型というのはそれに出てくるんですか？なにか

佐川　人と人との関連を知るなればの、人と人の繋がりを知る精神と言われている、そういう自分を自分が発見する以外に実感としては捉えられない、頭で理解したりするのでなく、実感として捉えるということは、発見するということなんだろうなぁ、見出すとか。

佳世子　最近の実顕地おもしろいなぁって思っていて、きっかけは春日山の衣生活の話から始まるかなと私は思うのですが。６０代７０代の女のおばあちゃんたちが本当に生き生きと動いている、新しい自分を見出す気がしたんですけど、なんか生まれ変わったように生き生きとやっている様子を、実顕地つくり研とかで聞かせてもらって、楽しそうだなっていうのが一番。身体は疲れるけど楽しいってゲラゲラ笑いながら言っていて、私はそれを見て若い者も、あぁそこまでやれるんだなぁと見せてもらっていて、そこから実顕地の交流とか適期作業とかミカン、リンゴに出かけて行ったり、六川のオールアウトを豊里でやったり、新しい動き、活発になっていると思うのですがそういうの、佐川さんどう思いますか？（大爆笑）

佐川　どういう・・それこそ僕が発見した世界の現われだと思ってすごく、嬉しいというか、これからのヤマギシ会運動はそこにしかないって思っています。繋がりの中の自分、一人一人の自分、全部繋がりの中の自分、そこから出発している、実態が先行している。

佳世子　ヤマギシズムの考えは厳しいと思っていたのですが、佐川さんの言われるのは優しい心地よいところからの出発というか、心地よいというのが私の感覚にはなかった。そこら辺はどんな感じですか？

佐川　それも自己への配慮、自分が一番大事だから自分にとって一番心地良いところから出発する、その結果として副産物としてみんながよくなるとか、そういう社会ができるとかというのはあくまで副産物というか、まず自分がよくなるというところ、そこから出発できる生き方だと僕はこのヤマギシズムをそう思っている。

進行　これからのヤマギシ会運動とか実顕地は
佐川　この間の東日本の震災以降、世の中は潮目が変わってきている。聞くところによると全てを失い、お店にある商品はみんな無償で必要とされる人に分け与えたというか、結局地位も名誉もお金も全部吹っ飛んで、肉親の人たちも失って、最後に残ったのは今回自分が出版した本の題名なんですけど、贈り合いの心がそこで現れた、すべてを失った時に、もうそれしか事実実態としてはない、贈り合いの心しか出てこない世界が、逆にみんな無意識の中で感じられて、人と人の絆の大切さを言われるようになった。最近もベストセラーで「マネー資本主義から里山資本主義へ」の本が３５万部を突破したと聞いて、そんなすごい本があるのかなぁと読んだのですが、里山資本主義って、里山の自然の豊かさとかそういうものをもっと引き出して、お金に頼らないで里山の自然の豊かさを引き出して、そういうものを資本として繁栄して行こうという趣旨で、すごく単純なんです。例えば、かんきつ類が豊富な周防大島で限界集落の海辺で喫茶店を開いて、そこでいろんな種類のジャム売って大繁盛している例とか、これからの日本の繁栄して行く例として紹介されていて、里山の豊かさを引き出してみんなで豊かになって行こうというのを、みんなが求めているのを実感した。そんなの言ったら実顕地資本主義、手足も資本、手も足も四本で出発、ただ働きのメンバーがいっぱいいて、こういう考え方があって、理念があって、空間があって、場があって、なんでも実顕地資本主義で行ったらむちゃくちゃ展開できるものがあると思えて来て、もっと実顕地資本主義でやれると思っています。